І етап Кубку Львова 2013.02.02

Аватар користувача
Bogdan M.
Повідомлень: 536
З нами з: 22 жовтня 2012, 22:31
Ім'я: Богдан
Авто: Nissan Patrol

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Bogdan M. »

... було видно, було чути як реве ревучий...
Аватар користувача
Balamut
Повідомлень: 293
З нами з: 19 травня 2011, 12:07
Ім'я: Balamut
Авто: atv

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Balamut »

Balamut писав:
Volodymyr писав:
myshketer писав:А вот это интересный момент - Володимир, ты не мог бы его разъяснить?
Легко - Додаток 1, індивідуального регламенту (я навіть цитату викладав, останнє речення). Якщо так. ТО КП знімається. Хто взяв - тому не зарахують. Треба обирати між одним "не справедливо" та іншим. Тому в регламенті це прописано. Тожі не варто занурюватись в пошуки більше 15-0 м. радіусом, витрачати час, знайти точку за півкілометра і після її зняття казати що це не справедливо, ми ж 3 год. стратили. Інакше ми це питання ніколи не вирішимо. І це проблема любого ГПС орієнтування.

Якщо є кращі пропозиції, пишіть. Тільки не пишіть єрунди.
цілком логічно, але є питання.

йдеться про цей абзац, як я розумію
"Якщо похибка розташування КП на місцевості становить понад 100м від ідеальних координат,
то дане КП буде виключено з траси змагання. Факт відхилення від координат повинен бути
підтверджений офіційними особами".


як знати цю різницю у відстані (радіусі), якщо точку учасником не виявлено (тобто нема з чим порівняти відстані),
а чи взяв суперник цю точку - невідомо, бо облік по номерам КП не ведеться і тим більше ніде не публікується...

патова ситуація.
знову ж таки, якщо регламент зобов'язує офіційних осіб підтверджувати факт відхилення координат,
то нехай би вони цим займались, оскільки у них є інформація від усіх сторін -
  • є учасники, які повідомляють про відсутність точки і ймовірну похибку у координатах
  • є результати (фотофіксації) всіх учасників, з яких видно чи хтось взяв спірний КП..
на етапі офіційні особи були повідомлені і знали про ймовірне відхилення координат КП 205, 305
чи вони підтвердили цю інформацію? чи спростували?

п.с.
виправ у себе
Volodymyr писав:... не варто занурюватись в пошуки більше 15-0 м. радіусом, ...
це трохи кепсько, коли питання залишаються без відповідей..
тим більше це дуже спірна ситуація, роз'яснення рішення по якій є важливим для наступних етапів.

якщо є якісь труднощі із відповіддю тут, можна відповісти приватним повідомленням,
але, як було зазначено раніше по тексту форуму, - це питання цікавить багатьох учасників.

зверну увагу на те, що нікому невідомо чи були зараховані спірні точки чи не були,
тому в даному розрізі дискусія є більше теоретичною.

в сусідній темі про офіційну інформацію
було обіцяно викласти важливу інформацію:
Volodymyr писав: ...
Не зараховані точки і пояснення чому не зараховане завтра викладу.
але цього, нажаль, до цього часу не відбулось..

в тій же темі, до речі, можна буде викласти офіційну інформацію про те чи була зарахована точка 305
і пояснення чому так відбулось (якщо так відбулось).

окрім того,
в координатах КП, наданих організатором, в тому числі і в друкованій версії в легенді
були виявлені помилки:
КП 102 і 302 мали ідентичну координату, яка по факту відповідала кооринаті КП 102
КП 109 і 308 мали ідентичну координату, яка по факту відповідала кооринаті КП 109

у зв'язку з цим виникає питання - чи можна було б зараховувати учаснику взяття точки 302 чи 308,
якщо б такий учасник знайшов якусь з цих точок?
цікавить офіційне роз'яснення з точки зору правил, регламенту і т.д.

додатковою проблемою у цій всі ситуації є те, що
учасникам невідомо хто з суперників які конкретно КП взяв, чи які з КП були зараховані,
оскільки облік по цьому показнику не ведеться.. (це питання піднімалось ще минулого року, але розуміння не знайшло)
відсутність такої інформації утруднює або взагалі робить неможливим захист свого результату учасником,
оскільки неможливо подати той же протест.

підсумовуючи все написане вище і раніше у повідомленнях цієї гілки
прошу надати відповіді на наступні питання:
  1. чи була зарахована КП 305, враховуючи, що її координата не відповідала координаті в легенді з похибкою радіусу понад 100 м. (170 м.)?
  2. чи був спростований або підтверджений офіційними уповноваженими особами змагань факт відхилення координати КП 305, враховуючи те, що така інформація була їм відома?
  3. чи приймалось рішення офіційними уповноваженими особами змагань про зарахування цього КП, враховуючи, що їм було відомо про невідповідність координати?
  4. чи потрібно було подавати протест з цього приводу, незважаючи на те, що встановлення факту наявності чи відсутності похибки координати є прямим обов'язком офіційних осіб змагань? (якщо необхідно було подавати протест, то на підставі яких конкретно пунктів НСК та регламенту змагань, оскільки цими документами подання протесту такого типу не передбачено).
  5. чи потрібно було подавати протест на помилковість координат КП 302 і 308 "про всяк випадок", не знаючи ні похибки з фактичним місцем знаходженням цих точок та не маючи інформації про те, чи ці точки були кимось взяті? (це є також важливим навіть з огляду на те, що подання протесту є оплатним)
можливо є якісь інші способи реагування на такого роду неточності
чи інший алгоритм поведінки, який мені невідомий.
буду вдячний за фахові роз'яснення.
Аватар користувача
автобат
Повідомлень: 4392
З нами з: 24 січня 2008, 18:30
Ім'я: Занін Сергійко Миколайкович
Авто: Mitsubishi L 200 на звіско Буцефал
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення автобат »

Вебаште, що пхаюся, але Володимир Романович були відсутні кілька днів і буди троха зайняті. Можливо тому не змогли так швидко реагувати. Потерпіть троха. Всі спірні питання, я впевнений, будуть вирішені, але ж він має ще деякі обов"язки по житті :)
Умейте пить, умейте жить и все от жизни брать. Ведь все равно, друзья мои придется помирать
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Balamut писав: [*] чи була зарахована КП 305, враховуючи, що її координата не відповідала координаті в легенді з похибкою радіусу понад 100 м. (170 м.)?
[*] чи був спростований або підтверджений офіційними уповноваженими особами змагань факт відхилення координати КП 305, враховуючи те, що така інформація була їм відома?
[*] чи приймалось рішення офіційними уповноваженими особами змагань про зарахування цього КП, враховуючи, що їм було відомо про невідповідність координати?
[*] чи потрібно було подавати протест з цього приводу, незважаючи на те, що встановлення факту наявності чи відсутності похибки координати є прямим обов'язком офіційних осіб змагань? (якщо необхідно було подавати протест, то на підставі яких конкретно пунктів НСК та регламенту змагань, оскільки цими документами подання протесту такого типу не передбачено).
[*] чи потрібно було подавати протест на помилковість координат КП 302 і 308 "про всяк випадок", не знаючи ні похибки з фактичним місцем знаходженням цих точок та не маючи інформації про те, чи ці точки були кимось взяті? (це є також важливим навіть з огляду на те, що подання протесту є оплатним)[/list]

можливо є якісь інші способи реагування на такого роду неточності
чи інший алгоритм поведінки, який мені невідомий.
буду вдячний за фахові роз'яснення.
1. КП 305 було зараховане тим учасникам, які подали свої фотографії.
2. Інформація про невідповідність КП - координатам, офіційними особами не була спростована або підтверджена.
3.
4. Встановлення факту наявності чи відсутності похибки координати не є прямим обовязком офіційних осіб, це проблема організатора. Для чого протест в тій ситуації? Логічним було б у разі запізнення на фініш надати матеріали за фактом, що підтверджує витрачання часу на пошук КП, що невідповідає координатам, але на мою особисту думку, в цьому випадку, час додавати нетреба.
5. Подання протесту, тягне прямі матеріальні витрати, це є особистою справою учасника. Знищення КП, невідповідність координат, типова ситуація на змаганнях, вона не порушує рівності всіх учасників. Протесту вимагають ситуаціїї в яких хтось з учасників отримує недопустиму перевагу над суперниками, технічну ( більший розмір коліс, інший двигун і т.д.), операційну ( парна їзда) і т.п..
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Помилився в знищені КП, якщо це сталось під час змагання, і це доведено, бесперечно ті учасники, що його взяли до знищення будуть позбавлені одного КП.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Інша цікава річ, учасники на UTV, не повідомили про свій схід. Формально, організатор мав право на подання клопотання про застосування якихось заходів до учасника, буквально до анулювання ліцензії. Але давайте більше змагатись і меньше протестувати.
Всі питання, що підняті вищще вважаю слушними і такими, що заслуговують відповіді. Дуже правильно, що змістовно іх висвітили, бо дійсно є білі плями і їх треба ліквідовувати.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
Balamut
Повідомлень: 293
З нами з: 19 травня 2011, 12:07
Ім'я: Balamut
Авто: atv

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Balamut »

tad100 писав:
Balamut писав:
  1. чи була зарахована КП 305, враховуючи, що її координата не відповідала координаті в легенді з похибкою радіусу понад 100 м. (170 м.)?
  2. чи був спростований або підтверджений офіційними уповноваженими особами змагань факт відхилення координати КП 305, враховуючи те, що така інформація була їм відома?
  3. чи приймалось рішення офіційними уповноваженими особами змагань про зарахування цього КП, враховуючи, що їм було відомо про невідповідність координати?
  4. чи потрібно було подавати протест з цього приводу, незважаючи на те, що встановлення факту наявності чи відсутності похибки координати є прямим обов'язком офіційних осіб змагань? (якщо необхідно було подавати протест, то на підставі яких конкретно пунктів НСК та регламенту змагань, оскільки цими документами подання протесту такого типу не передбачено).
  5. чи потрібно було подавати протест на помилковість координат КП 302 і 308 "про всяк випадок", не знаючи ні похибки з фактичним місцем знаходженням цих точок та не маючи інформації про те, чи ці точки були кимось взяті? (це є також важливим навіть з огляду на те, що подання протесту є оплатним)
можливо є якісь інші способи реагування на такого роду неточності
чи інший алгоритм поведінки, який мені невідомий.
буду вдячний за фахові роз'яснення.
1. КП 305 було зараховане тим учасникам, які подали свої фотографії.
2. Інформація про невідповідність КП - координатам, офіційними особами не була спростована або підтверджена.
3.
4. Встановлення факту наявності чи відсутності похибки координати не є прямим обовязком офіційних осіб, це проблема організатора. Для чого протест в тій ситуації? Логічним було б у разі запізнення на фініш надати матеріали за фактом, що підтверджує витрачання часу на пошук КП, що невідповідає координатам, але на мою особисту думку, в цьому випадку, час додавати нетреба.
5. Подання протесту, тягне прямі матеріальні витрати, це є особистою справою учасника. Знищення КП, невідповідність координат, типова ситуація на змаганнях, вона не порушує рівності всіх учасників. Протесту вимагають ситуаціїї в яких хтось з учасників отримує недопустиму перевагу над суперниками, технічну ( більший розмір коліс, інший двигун і т.д.), операційну ( парна їзда) і т.п..
1. для кого написаний регламент?
додаток 1:
...
Якщо похибка розташування КП на місцевості становить понад 100м від ідеальних координат,
то дане КП буде виключено з траси змагання. Факт відхилення від координат повинен бути
підтверджений офіційними особами.
і як цей механізм повинен був бути реалізований?
приймаючим фініш офіційним особам було повідомлено, про те, що координата КП 305 була бита..
як виявилось, це було їм відомо також і від попередніх екіпажів нашої групи, які фінішували раніше.

які наслідки? ніяких.
зразкова відповідність регламенту.

так от було питання, на яке я не отримав відповіді - яким чином спонукати офіційну особу перевірити наявність похибки битої точки,
якщо офіційна особа не вважає, що це її прямий обов'язок.
я хотів би знати це хоча б на майбутнє. з посиланням на норми регламенту та інших документів.

2. зрозуміло.
3.?
4. в регламенті вказано інше.
5. хтось може випадково знайти точку, координати якої не відповідають офіційно наданим всім учасникам (вказаних в легенді) - саме в цьому полягає нерівність.
у нашому випадку таких точок було три.
Аватар користувача
Balamut
Повідомлень: 293
З нами з: 19 травня 2011, 12:07
Ім'я: Balamut
Авто: atv

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Balamut »

tad100 писав:Інша цікава річ, учасники на UTV, не повідомили про свій схід. Формально, організатор мав право на подання клопотання про застосування якихось заходів до учасника, буквально до анулювання ліцензії. Але давайте більше змагатись і меньше протестувати.
Всі питання, що підняті вищще вважаю слушними і такими, що заслуговують відповіді. Дуже правильно, що змістовно іх висвітили, бо дійсно є білі плями і їх треба ліквідовувати.
не бачу в цьому ніякої проблеми ні для нас ні для екіпажу UTV.
думаю ми здатні себе захистити.

тільки мені дивно, що конкретні питання недоліків проведення етапу
переходять у площину тонких натяків на грубі речі..
далеко зайдете думається..

а щодо змагатись, то ми тільки "за"
тільки от зарахування точок, які банально поняттям КП та реєстру КП не відповідають, оскільки мають суттєво хибні GPS-координати,
мало сприяють тому "більше змагатись"..
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Никаких намеков нет, есть желание разобраться в ситуации. Действительно, в регламенте прямо написано про 100 метров. Здесь на форуме мы проверили и подтвердили, что было больше ста метров. Во время соревнований, я лично слышал про КП 305, более того, некоторые учасники говорили, что все точки не бились метров по 30. Уверен, что официальный протест, позволил бы разобраться в ситуации при подсчете, и по крайней мере не выводить окончательных результатов до выяснения. Правильно было бы его подать. Это не подколка. Наоборот, я поддерживаю такие решения, вопервых это правильно, во вторых честно, в третьих порядок должен быть, как у спортсменов так и у организаторов.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
Balamut
Повідомлень: 293
З нами з: 19 травня 2011, 12:07
Ім'я: Balamut
Авто: atv

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Balamut »

tad100 писав:Никаких намеков нет, есть желание разобраться в ситуации. Действительно, в регламенте прямо написано про 100 метров. Здесь на форуме мы проверили и подтвердили, что было больше ста метров. Во время соревнований, я лично слышал про КП 305, более того, некоторые учасники говорили, что все точки не бились метров по 30. Уверен, что официальный протест, позволил бы разобраться в ситуации при подсчете, и по крайней мере не выводить окончательных результатов до выяснения. Правильно было бы его подать. Это не подколка. Наоборот, я поддерживаю такие решения, вопервых это правильно, во вторых честно, в третьих порядок должен быть, как у спортсменов так и у организаторов.
це вже конструктивно.

але,
  1. ні НСК ні правила ні регламент не передбачають подання протесту за таких обставин - перелік в пунктах цих документів є вичерпний.
    в жодному з цих документів немає формулювання типу "та в інших випадках" чи щось подібне.
  2. учасник не володіє всією інформацією для подання протесту -
    1. невідома похибка (більше чи менше 100 метрів)
    2. невідомо чи хтось взяв спірну точку (облік та публікація переліку КП не ведеться в принципі)
    3. невідомо чи офіційними особами зараховану таку точку -
      тільки офіційним особам зрозуміло:
      • а) яка є похибка фактично - можна порівняти дві координати - від організатора і з фото чи наві учасника
      • б) хто з учасників взяв точку
      • + є підстава і механізм таку точку зняти із заліку - оскільки є в наявності 100% всієї необхідної інформації
тому подання протесту учасником в такій ситуації
по-перше - ніде прямо не передбачено
по-друге - є свого роду рулеткою з можливістю просто потратити зайві кошти в пусту

проектуючи це все діло на конкретну ситуацію першого етапу
від імені нашого учасника, на всякий випадок, потрібно було б подати 3 протести на 3 спірних точки, не маючи при цьому жодних вихідних даних..

в результаті виявилось би, що 305 точка ок. результат по ній мав би бути позитивним.
точка 302 - протест в пусту - бо її ніхто не взяв і/або похибка по координаті менша 100 м - бо фік його знає де її фактична координата насправді..
точка 308 - аналогічно описаному вище по точці 302 - протест в пусту.

результат: мінус 500 грн. за два "необґрунтованих" протести..

питання кому це треба?


чому б, маючи всі дані, враховуючи інтереси всіх учасників, які також потратили час, принцип рівності, змагальності і т.д.,
не зняти точку з заліку самостійно.
оголосити про це офіційно в бюлетні чи на дошці чи ще якось
а тоді учасник, який її взяв нехай думає і, маючи всі дані про ситуацію - оголошену величину похибки, приймає для себе рішення - а чи не подати йому протест і не повоювати за свій результат.

чи не так було б логічніше?
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Как понятно с точкой 305 всеми данными на момент подведения итогов организаторы не владели. было ясно, что ее координаты существенно отличаются. Тут бы конечно пригодилась помощь учасников. Но увы, все это в прошедшем времени. На данный момент важно, как поступать с этим в дальнейшем. Действительно, подача протестов по таким поводам не предусмотренна, стоит ли подавать какие либо прошения, чтоб это исправили, или есть другие механизмы, постараюсь узнать.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
Balamut
Повідомлень: 293
З нами з: 19 травня 2011, 12:07
Ім'я: Balamut
Авто: atv

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Balamut »

tad100 писав:Как понятно с точкой 305 всеми данными на момент подведения итогов организаторы не владели. было ясно, что ее координаты существенно отличаются. Тут бы конечно пригодилась помощь учасников. Но увы, все это в прошедшем времени. На данный момент важно, как поступать с этим в дальнейшем. Действительно, подача протестов по таким поводам не предусмотренна, стоит ли подавать какие либо прошения, чтоб это исправили, или есть другие механизмы, постараюсь узнать.
ну чому ж не володіли - координата точки зашита в фото її взяття.
фотофіксація у організаторів була (фіксація КП відбувалась самим навігатором гармін).

стосовно прохань, клопотань і т.д., так вони також не передбачені офіційними документами - є тільки протест і апеляція..

ну але дізнавайтесь звичайно.
прецедент нездоровий, по ньому необхідна ясність.

дякую за розуміння.
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Кстати идея с быстрой публикацией времени и взятых точек мне очень нравится, подсмотрел как это делается на горных гонках, думаю у нас такое тоже можно внедрить. Будет всем интерестно.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
Balamut
Повідомлень: 293
З нами з: 19 травня 2011, 12:07
Ім'я: Balamut
Авто: atv

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення Balamut »

tad100 писав:Кстати идея с быстрой публикацией времени и взятых точек мне очень нравится, подсмотрел как это делается на горных гонках, думаю у нас такое тоже можно внедрить. Будет всем интерестно.
ідея озвучувалась минулого року після першого етапу кубка львова - була тупо зарубана на корню :D
déjà vu ;)
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: І етап Кубку Львова 2013.02.02

Повідомлення tad100 »

Сложен механизм ее реализации, у нас все прибывают на финиш за пол часа до его закрытия, плюс фотофиксация. Которую нужно проверить. Это намного сложнее чем в линейных гонках, где есть старт финиш и все.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Закрито